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在一度引发聚讼不已的巨大争论的视频《后浪》中，“前浪”为青年一代或者“后浪”们准备了一次声情并茂的赞美、“献媚”的表演，没成想，却衍变成了一场罕见的舆论的大型翻车现场。“前浪”们措手不及，难道赞美年轻人、鼓吹青春也有错吗？按照以往的话语逻辑和意识形态，你几乎没有理由否定这篇精心策划、左右逢源、八面玲珑的青春宣言。“你们是最好看的风景”“你们有幸遇见这样的时代，但是时代更有幸遇见这样的你们”……然而，这些语重心长、“爹味十足”的心灵鸡汤暴露了“前浪”们的傲慢，哪怕这种傲慢以一副谦和、慈祥的面孔出现。清醒的“后浪”们认为，这“本质上是资本与父权一次合作——它向年轻人献媚，本质是向消费主义献媚，它致敬年轻人，本质上维护和致敬的是‘前浪’们掌舵的时代”（曾于里）……“前浪”们还没弄清楚，他们在权力的让渡和承传关系中伸出的那双温暖的右手，握住的不是“后浪”们的右手，而是自己的“左手”；“后浪”们并不需要成为“前浪”的“后浪”，他们只需要独立定义自身的自由和权利。今天我们就与青年作家周恺聊一聊他们眼中的“前浪”和作为“后浪”的“他们”。
何同彬周恺/文B站的用户特别擅长
消遣和解构严肃的话题
何同彬：B站的《后浪》有没有看过？有何感想？或者就谈谈你眼中的“前浪”们。
周恺：看过，我没觉得有那么严肃，又是资本，又是父权的，我就把它当一条广告看，我不知道这条广告有没有别的地方给投了钱，如果有，应该是有人被糊弄了。何老师经常上B站吗？
何同彬：App我下了，上得不多，看看视频还行，融入不了它携带的那种文化，包括社交方式，很多术语、英文缩写看不懂，还要去网上搜索什么意思。
周恺：就我的感觉，那上头的用户不正经的应该比正经的要多，他们特别擅长消遣和解构严肃的话题，别说这样的“后浪”，就算是换一种“后浪”，照样翻车。在某些时候，消遣和解构就是我们这一代人的共性，拿什么都不当回事，看起来好像挺消极、挺傻缺的，但这就是眼目下最有效的抵抗方式。当然，只是在某些时候，当我们这一代人需要扮演某个角色时，或许是职业上的，或许是身份上的，我们就迅速放弃了那种消极的抵抗，融入到了旧有的秩序中，我看你有一条笔记谈到：“秩序在收割一切，收割一切可能对秩序造成威胁的各种力量，青年、新人就是这样一种具备某种潜在威胁的虚构性力量，一种正在被秩序改造并重新命名的新的速朽。”我是觉得，未必是秩序在收割青年，更有可能是青年在利用秩序，能够带来利益的秩序，我们维护它，不能带来利益的秩序，我们嘲弄它，这是跟上一代人很大的一个区别，对上一代人来说，秩序除了意味着利益，还意味着牺牲。
何同彬：消遣、解构、嘲弄、无厘头，包括B站的鬼畜文化，这种试图颠覆固有秩序的亚文化手段从文化属性上来看由来已久，西方就不说了，你们的前浪“70后”“80后”，甚至更早的“60后”有一批人也曾经以为据此可以造成旧的文化的瓦解，并建构新的文化，但很显然，他们在获得局部快感、局部修正的同时，不得不承认，秩序还是原有的秩序。作为90后你认为可以在“不牺牲”的情况下“利用秩序”，这样的信心建立在什么前提之上？
周恺：“局部快感”这个词很准确，而且结果多半也是你说的“秩序还是原有的秩序”。我只是在说一个现象，不带是非判断，90年代末，年初，甚至年前后，你都能看到一套隐形的民间秩序存在，各个维度都有，而现在这些秩序正逐步消失，我觉得一方面是因为原有的秩序越来越强势，另一方面也是因为我们这代人更自私，我们更愿意依附于秩序，并嘲弄秩序。你之前引用过一个90后作家的话，“你们鼓励我们写不一样的东西，写更当代的题材，我们写了，你们又不发，而那些发表的、得奖的全都是老的东西，陈旧的东西。为什么？”然后你说你无言以对，却颇为喜悦。我明白你喜悦什么，我也明白这个90后作家在说什么，他无意于去改变什么，他只期望你们来改变。我身边这样的例子还有很多，比方我们都认识的大头马、陈志炜还有黎幺，这个名单可以拉很长，当然也包括我，秩序收割我们了吗，我觉得没有，我们有没有依附于秩序，我觉得有，将来秩序会不会反噬我们，说不定，这就是前提，不是信心的前提，是无奈的前提，在这个无奈的前提下，姿态就尤为可贵，消极的抵抗的姿态，当然，我很希望我的观察是错的。
70后、80后作家和50后60后作家其实是同一代人何同彬：“前浪”阎连科老师说：“今天这个时代给70后80后作家留下了一个非常好的空白期，是他们一鸣惊人最好的时候，只要谁能写出和50后60后作家同水准的作品，那就把所有的作家都盖过去了。”这让我想起你在《青年写作的可能性》中，回忆自己的一篇小说里借诗人之口说21世纪的小说应该是雨果、福楼拜、托马斯·曼、马克·吐温、福克纳、马尔克斯、昆德拉、村上春树、萨尔曼·拉什迪、赫塔·米勒……的反义词，是沈从文、鲁迅、莫言、阎连科、苏童、王安忆……的反义词，接着你说，“如果彼时彼刻，我知道自己后来会写《苔》，我想，我会觍着脸把自己的名字也加上去。”你的意思是不是《苔》的写作延续了某种传统，使你的写作没能成为“反义词”？那这是不是就落入了前面阎连科所预想的后辈写作者所谓的“一鸣惊人”的套路？
周恺：我去搜了下阎老师那段话，后面还有一句“就像乔伊斯把托尔斯泰那页掀了过去样”。问题是乔伊斯写《尤利西斯》，肯定是在拿托尔斯泰那种史诗式的作品在做参照，以反经典的形式构建起新的经典，不光乔伊斯是这样，二十世纪绝大多数作家都是这样，但70后80后作家是不是愿意拿50后60后作家的作品做参照？我感觉，他们不屑于这么干，他们的脐带不是连在中国的50后60后作家这儿，而是直接连在了陀思妥耶夫斯基、卡夫卡、马尔克斯、加缪、卡佛、波拉尼奥那儿，从这个意义上说，他们跟50后60后作家其实是同一代人，至于是不是能“一鸣惊人”，并非“水准”就能决定，里头还掺杂了很多别的因素，单说水准的话，70后里头，盛可以早期的几部长篇，阿乙的一些短篇，80后里头，东北的那几个作家，水准肯定是不比50后60后差的。阎老师前阵子跟我们上课说的另外一段话，我觉得更有意思些，原话我记不住了，大概就是说，他们这一代的作家，其实都是用20世纪的技巧，讲19世纪的故事，如果讲套路，我觉得这个叫套路，从这个角度说，《苔》肯定是循着这个套路来的，但我想说的“反义词”不是这个意思。那段话是我写的一个短篇里头的，那小说没发表过，写的是一个诗人伪装成刺青师，把作品刺到人身上，唯有所有的人皮凑到一起，才可以看到作品的全貌，它隐藏了我的两个问题，一个是作者、作品、载体和读者的关系，一个是书写有没有可能是纯粹的，我觉得这两个问题是指向21世纪文学的。
《苔》周恺著中信出版集团文学可能从虚无开始，但并不被虚无限制何同彬：你在跟余幼幼她们的对谈中说老一辈作家老是拿经验说事，借此对年轻写作者实施“降维打击”，可他们虽然经历了那么多的“饥饿和波折”，但还是“写成一坨狗屎”。什么特点和品质的作品在你看来是“一坨狗屎”？
周恺：“狗屎”说得太过了。这么说吧，他们的作品跟他们的经历不匹配。最典型的就是路遥，前阵子，我找了些他个人的材料来看，包括他“文革”时期的表现以及几部作品中的原型，这些背景远比他的小说更精彩，甚至有些研究者的论文都比原著精彩，作者大于作品，这就有问题了，说明作品的经典化是被别的东西给拔上去的。
何同彬：你说，文学是属于“上帝”的时代，它赖以生存的点就在于奇迹，在于一些字、一些词、一些句子、一些人物、一些情节凭空冒出来，它甚至连“虚无”都不可能抵达，更不用说去抵达比“虚无”更深的东西。又说，“要想真正从虚无出走，去触碰、构建或者看见自身”只能离开文学。再跟我们解释解释这两句话。
周恺：前一句是对后一句的反驳，当时好像是聊到怎么摆脱虚无，我一开始觉得文学始终被虚无限制着，是因为文学是由“一定是这样吗？”开始的，它既不是阐释，也不是否定，它是对确定性的质疑，是对边界的质疑。但后来细想，又觉得文学可能从虚无开始，但它并不被虚无限制，就拿加缪的《局外人》来说，它的发端是对存在的质疑，但行进过程中，它靠的不是缜密的逻辑分析，而是一个接一个的灵感，凭空出现的灵感，这就是奇迹，文学被奇迹限制着，在哲学与历史一次次被终结后，它却延续了下来，靠的就是这个。
何同彬：你觉得你“成名”了吗？或者说这些纷至沓来、“可有可无”的声名有没有给你带来困扰？体检时心电图的异常曾经让你产生死亡的“紧迫感”，作为一个90后写作者，有没有恐惧于自己可以预知的未来？
周恺：没有，我倒是想，有声名是好事，至少可以带来些便利，那些所谓的声名的困扰跟日常生活中诸多的琐碎的麻烦比较起来，不值一提，我觉得，我们这代人已经很难再单纯靠写作成名了，大众的焦点早已转到了影视和网络上。我其实还是挺庸俗的，从来没有恐惧过那些可以预知的东西，对我而言，最好的状态就是按部就班，我恐惧的是不可预知的部分。
对谈嘉宾
何同彬
青年评论家，《钟山》杂志副主编。现代快报《读品周刊》“读家对谈”栏目嘉宾主持。
周恺
年出生于四川乐山，作品多见于《天南》《山花》《青年作家》《作品》《芙蓉》等杂志。年出版长篇小说《苔》。
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